Diskusní fórum

Komentáře ke článku: Patří děti do kostela?

1 | autor P.Milan Vavro | 11.12.2008 11:14:37
Ta zmínka nebyla míněná jako výtka, každý máme dost své práce a času není nazbyt... Honzo, děkuji, že se o náš farní web staráš a za opravu systému diskuze, která byla zahlcena až 40000 spamy. Mohl bys tento svůj příspěvek o fungování diskuze dát jako samostatný článek.
P.Milan

2 | autor Pavel Galata | 13.12.2008 16:11:44
Podle mého názoru je problém "zlobivých dětí" hlavně záležitost jejich rodičů - zejména jejich vztahu k ostatním účastníkům mše. Jinými slovy: za to, že dítě v kostele zlobí až "řádí" by výtka měla jít spíše k rodičům, než k dítěti, které z toho nemá rozum (v těchto případech bohužel ten rozum zřejmě nemají ani ty rodiče). Pro děti obtížně přizpůsobivé přece funguje kaple - rodiče byli mnohokrát otcem Milanem o této možnosti při mši informováni. Ale hlavně však zejména díky dvěma mším sv. ve Slavkově (ranní a večerní) je přece možnost rodičů se na účasti na mši vystřídat.
Sám jsem to s manželkou takto praktikoval v době kdy naše děti byly ještě velmi malé.
Mám za to, že mé dítě, které v kostele "kvalitně" ruší, tak vyrušováním obtěžuje nejen okolí ale i mě, protože pokud mi to není jedno, tak bych se měl snažit dítě zklidnit a pak z té mše tak či tak nic nemám. Teď pochopitelně nemluvím o semtam nějakém "kviknutí", ale o těch vytrvalcích z řad dětí, ale potažmo i jejich rodičů - viz výše.

3 | autor K.P. | 16.12.2008 10:28:20
Myslím si, že děti určitě do kostela patří, ale musí se tam v rámci možností umět chovat, tzn. když jsou to opravdu malé děti, nevadí, že špacírují po kostele nebo si tam hrají (oni později určitě přijdou na to, proč se chodí do kostela), nebo že nesedí vzorně v kočárku nebo v lavici. Důležité je, aby hlasitým křikem nevyrušovaly. To se pak opravdu nedá soustředit na nic jiného než na to hulákání. A kvůli tomu tam nejsme, abychom poslouchali křik dětí. Takže podle mého názoru, jakmile začne dítě hlasitě vyrušovat ostatní, je na rodičích, aby s dítětem odešli buď ven nebo do kaple. S manželem a dvěma malými dětmi jsme původně stávali vzadu v kostele (aby byla rodina pohromadě), ale protože se děti pošťuchovaly a zlobily, tak jsme se rozdělili a tatínek s dcerou si chodí sednout do lavice a já jsem vzadu spolu s ostatními rodiči s kočárky. A je klid a děti nezlobí. Takže si myslím, že je to jen a hlavně na rodičích, jakou cestu zvolí, aby jsme si z nedělní mše svaté domů něco v srdci a v duši odnesli a nebyli rozhořčeni a otrávení z toho, jak ty děti vzadu zase strašně vyrušovaly....

4 | autor Pavel Schwec | 16.12.2008 20:25:43
Můj osobní názor je takový, že děti do kostela patří tak stejně, jako každý z nás, ať starý nebo mladý. Bůh přece chce, abychom k němu přicházeli bez rozdílu věku, postavení, národnosti, původu, beze všech rozdílů, které mezi lidmi mohou být. Bůh přece nikomu nestraní.
Samozřejmě, že některé děti v kostele mohou opravdu natolik zlobit, že to bude rušit ostatní, což je potom skutečně věc rodičů, jak umí své děti uklidnit, jaké mají rodičovské schopnosti, jak dobře své děti zvládají (určitě to není věcí rozumu rodičů, maximálně jejich netolerance... pozn. ke komentáři p. Pavla Galaty). Každý má své schopnosti, své přednosti i chyby. Zatím jsem však u nás o nedělních bohoslužbách nezaznamenal, že by někteří rodiče byli natolik neohleduplní, že by se nesnažili své dítě, bez ohledu na to, že by stále rušilo ostatní, uklidnit. A pokud si dítě nedá říct, myslím, že se vždy snaží včas s ním některý z rodičů odejít ven z kostela, i když samozřejmě, že se to nemusí vždy podařit tak rychle, aby dítě nenarušilo okolní klid. I když úplně všechny nedělní mše jsme jenom v našem kostele neabsolvovali. U dítěte, které je určitou dobu zabaveno nějakou hračkou, obrázkem, knížkou apod., ještě neznamená, že v určitou chvíli nevykřikne nebo nezavýská. Myslím, že toto je normální u všech typů dětí, i těch méně temperamentních. Děti mají také různá období, kdy jsou neklidnější, ale nemyslím si, že zkoumat vždy ten správný čas, kdy dítě je klidné a „smí“ potom jít na mši svatou, by bylo to nejvhodnější měřítko pro to, aby se mohlo zúčastnit slavení nedělní bohoslužby. Já osobně nesdílím ten názor, že pokud se, podotýkám určitou dobu, musím zabývat tím, abych uklidnil povykující dítě, bych neměl ze mše svaté vůbec nic, a proto by bylo tedy lepší, abychom byli při mši svaté v kapli nebo nebrali je na mši vůbec (viz. komentář p. Pavla Galaty). Věřím, že Pán Bůh moc dobře ví o našich starostech s našimi dětmi a rád je přijímá, pokud mu je odevzdáváme, a proto i ve chvílích „zaneprázdnění“ našimi dětmi je možné se myšlenkami i vyslovenou modlitbou spojit s naším Pánem a živě prožívat Jeho přítomnost. Domnívám se, že kaple není tím nejvhodnějším místem pro to, aby se dítě učilo vzájemnému soužití a společnému slavení nedělní bohoslužby ve společenství farnosti. Také se mně nejeví jako nejvhodnější, abychom společné slavení nedělní mše svaté, která je podle mě společnou rodinnou záležitostí, trávili odděleně vždy s tím, že jeden z partnerů hlídá děti doma. Vždyť před Bohem už nejsme dva, ale pouze jeden, a tak je dobré, abychom společně přistupovali před Pána a vzdávali mu své díky a chválu a společně mu předkládali své oběti a přání. A děti jsou už natolik pevně spojeny naším společným rodinným poutem, že se mně nejeví jako nejlepší řešení, aby se nezúčastňovaly našeho společného slavení. Myslím, že pokud nastane ta situace, kdy dítě opravdu ruší okolí a někdo má pocit, že rodiče se málo snaží o to, aby své dítě uklidnili nebo ho včas nevyvedli ven z kostela, bylo by pak určitě na místě, aby jim ten, koho to rušilo, řekl svůj názor na tuto věc, popřípadě i vytknul, co se mu nelíbilo a mohl by jim poradit, jak tento problém řešit, případně co by mohli příště v této věci lépe udělat a nalézt tak společně vhodné řešení, jak těmto situacím předcházet.
Pokud tato situace skutečně mnoha lidem vadí, nabízí se nám také jako vhodné řešení nedělní dětská mše svatá, kde by už bylo předem dané, že zde budou rodiče i s dětmi. I když jsme si vědomi, že by to s sebou neslo asi zrušení večerní mše svaté a ta má, jak jsme slyšeli a také i my s tím souhlasíme, pro mnoho lidí i z okolí velkou hodnotu, neboť v okolních farnostech už jinde není a kněží jsou již natolik zaneprázdněni, že přidat 3. mši v neděli by bylo určitě dosti obtížné.

5 | autor Petr Hlaváček | 22.12.2008 14:25:49
Odpověď je zdánlivě velmi jednoduchá: patří. Kde to tedy skřípe? Opět velmi jednoduché: u rodičů. Takže konečně: proč? A to je horší. Dokonale se mýlí zastánci volné "výchovy", v jejímž rámci nesmí být harmonický rozvoj osobnosti dítěte ničím omezován. Naprostá pitomost je zabavování dítěte, stejně to je hlavně proto, aby byl od něj pokoj. Tyto "vychovatele" poznáme kdykoliv podle přívěsného vozíku hraček a pochutin (napadá mne, že by se v kostele uplatnily piktogramy nejen škrtnuté zmrzliny, ale i jakéhokoliv krmení).
Hlavní vina rodičů spočívá v tom, že například výše uvedeným naprosto nedávají dítěti najevo, kam vůbec přichází (přijíždí). Dítě, zvyklé být kdekoliv středem pozornosti a obdivu, si pozornost vynucuje i zde. První řešení, alimentární, jsem už zmínil, při druhém můžeme vidět (pra)rodiče, jak se celou mši sv. dítěti "věnuje". Efekt je v obou případech stejný, u druhého by k sobě odpovědný "vychovatel" měl zvážit, co z té mše sv. měl, jestli by neměl jít ještě jednou sám, takže čas dokonale ztracený pro všechny strany. A to záměrně používám tichou variantu, která škodí pouze zúčastněným a okolí neruší.
Změnu nelze v žádném případě realizovat pouze v kostele, neboť v kostele rodiče i děti pouze dávají najevo stav komplexní výchovy. Pokud dítě nedostane chápatelné mantinely, co smí a co ne, nikdy nepozná, že do kostela lidé nechodí své děti nakrmit, ani s nimi laškovat. A to hlavní, nejdůležitější: když dítě nevycítí, že i ti rodiče se s ostatními v kostele sklání před někým (něčím) větším, důležitějším, než jsou sami, tak samo nebude ani mírně nakloněnější jakékoliv ukázněnosti.
Dětičitý (to je z chemie) rodič

6 | autor Petra a Milan Šaňkovi | 02.01.2009 16:57:58
Zdravíme všechny účastníky diskuze!:-)Podle všeho se řadíme mezi tzv. křesťanské liberály, kteří opravdu zastávají podstatně volnější výchovný styl než mnozí z vás. Při nedělní (večerní) mši pobýváme s dětmi v kapli, kam si opravdu vozíme dostatek jídla a hraček, o které se pak v průběhu bohoslužby naše děti dělí s ostatními dětmi. A to prosím není všechno! Z misálků totiž stavíme silnice, mosty a garáže a z úžasných lavic v kapli se po čas mše sv. stavájí palubní desky malých pilotů. Že by z toho všeho naše děti snad nabyly dojmu, že kostel je jen pro legraci? Ani nápad! "Kdyby se Ježíšek nenarodil, tak jsme sem nemuseli chodit!" prohlásila včera naše dcera. Jsme rádi - ví, proč tu je!

7 | autor Ing. Konečný | 03.01.2009 19:31:18
Přemýšlíte o tématu, které je aktuální v mnoha farnostech. V jedné farnosti mě zaujal následující názor:
Protože se jedná o jev, se kterým se setkáváme každou nedě-li, chci se s vámi podělit o naše zkušenosti.Jsou podloženy mnou jako nejstarším z pěti sourozenců (mohl jsem vidět, jak to dělají moji rodiče) i vlastními zkušenostmi s našimi čtyřmi dětmi. Na návštěvu kostela je třeba děti připravovat od narození. Modlete se s nimi od jejich narození společně. Pokud nespí, ať je tatínek nebo maminka při společné modlitbě chová. Až začnou mluvit, neandělíčkujte strážníčkujte, ale stále je mějte u sebe při společné modlitbě. Děti pochopí, že se jedná o něco mimořádného a zvláštního a brzo se k vám začnou připojovat. Už mezi druhým a třetím rokem můžete prodlužovat také společnou četbu Písma. Na tu mohou navazovat volně, už v postýlce, pohádky. Až přibudou další děti, bude to snadnější, protože už budou vidět příklad starších sourozenců. Dnes se doporučuje, aby se dětem četlo denně 20 minut. Máme vynikající zkušenost s četbou samotných dětí pro celou rodinu. Moc tím získají, lze začít už od druhé třídy (i když z počátku to bývá utrpení pro rodiče, ale vydr-žet!). Těch 20 minut se nám zdá zbytečně dlouhých, ale odpočinek od televize a společenství rodiny je nenahraditelné. Nezáleží tolik ani na délce, jako na kvalitě.Takto od narození připravované děti můžeme bez obav brát do kostela. Ví, že nejdou na písek, ale že se setkají s Bohem (nebojte se jim to říkat!). Tak do tří let je přesto dobré se střídat na nedělních bohoslužbách. Pokud je ve farnosti jen jedna mše, může na kázání zůstat ten rodič, co si lépe pamatuje a může kázání převyprávět druhému (otcové, často to kázání je tak dlouhé, aby si boží lid náhodou něco nezapamatoval, pamatujte na rodiče malých dětí). Máme to životem ověřeno. Děti byly chváleny ve škole za krásné čtení a bohatou slovní zásobu a velmi se o večerní čtení „drali“. To je ale jen maličkost v tom krásném prožitku společenství rodiny.
Ing. Konečný

8 | autor Markéta Šemorová | 11.01.2009 17:40:45
Tak my patříme k těm,co mají zlobivé děti,ale chodit každý zvlášť do kostela se mi teda nijak nechce.Pokud zlobí hodně,tak jdeme za sklo nebo i úplně ven.Je pravda,že teď poslední neděli jsem teda ven nešla,ikdyž syn běhal na bočním oltáři vepředu,protože už byl konec mše svaté a věděla jsem,že kdybych ho vzala a nesla ho násilím dozadu,tak bude křičet na celý kostel a bude to ještě horší.Kdyby to bylo uprostřed mše svaté,samozřejmě bych s ním šla pryč,ale když už byl průvod ministrantů do kaple,tak snad už to nebylo tak hrozné.A jinak bych řekla podle postřehů,že děti,co chodí do kostela od malička,naučí se tam být dřív hodné než ty děti,s kterými se začne třeba až od dvou let nebo později.Vím,že je pro rodiny s dětmi možnost jít do kaple,ale nikdy jsem tam nebyla,protože ani já bych se tam nemohla moc soustředit na mši svatou a vím,že v takovém menším prostoru by to pro naše děti bylo ještě horší,ikdyž zlobivé máme dá se říct zatím už jen jedno,druhé už je hodné(v rámci možností 3.letého dítěte).
Takže prosím za nás,co mají malé děti o trochu trpělivosti,tolerance a shovívavosti.Díky.
A ještě dodám,že za zlobení našich dětí mě z věřících ještě nikdo nenapomínal (kromě připomínek mých rodičů) nebo si to aspoň nepamatuji, takže když se někomu něco nelíbí,je dobré to říct přímo.

9 | autor Jan Marek Ing.st. | 04.02.2009 23:29:48
Vážení přátelé, mladí rodiče i ortodoxní věřící, kteří jsou natolik svatí, že nechcete být při mši nikým a ničím rušeni, často ani kázáním, nutícím k zamyšlení! Vážím si Vás všech, určitě to každý ze svého úhlu pohledu myslíte dobře. Nicméně pokud chcete, abychom se za pár let ještě vůbec v kostele potkali, važte si mladých rodičů, kteří při Obětování přivádí své děti pro "křížíček" a neodrazujte je. To nepíšu proto, že při tom sám nadšeně sleduji svého vnuka a jeho pokroky, ale proto, že jsem realista. Církev je v krizi /platí i plurál/ a kdo tvrdí něco jiného, je mimo mísu. Mladí lidé v kostele ubývají - jděte se podívat na mši svatou mimo Moravu a uvidíte krutou realitu /koneckonců, vzpomeňte na kázání kardinála Vlka v našem kostele v roce 2005/. Takže dělejme vše proto, aby se našim dětem či vnukům účast na mši svaté dostala do genů. Jestli to v nich po X-letech zůstane,to ukáže čas, ale semínko je třeba zasít... Ať se nám to líbí či ne, cyrilometodějská tradice je součástí naší genové výbavy a je proto nutné, aby děti dostaly šanci na ni navázat. Až čas ukáže a mohu to potvrdit sám na sobě.
Nebudu a nechci moralizovat, ani soudit, koneckonců jednotlivé příspěvky v této diskusi dostatečně ukazují, kdo má jaký názor. Má na něj plné právo. Já také. Dovolte mí, abych si ve svých argumentech vypomohl:
a) "Nechejte maličkých ke mně přijíti a nebraňte jim..."
b) Pamětníci, vzpomeňte na Otce Petra Vrbackého a jeho laskavé upozornění:"...malý křesťan se dal do pohybu, postarejte se o něj..."
c) Místo odsuzování či plačtivého moralizování se řiďme zdravým "Podle skutků jejich poznáte je". Tady pomůže jen nadhled a časová řada.
Mimochodem, většina z těchto dětí byla ve Slavkově pokřtěna. Vzpomenete si vůbec, co jste při křestní mši svaté tehdy VŠICHNI říkali nebo jste to jen odmumlali???
Pokud to z mých slov nevyplynulo dostatečně jasně, zastávám názor, že musíme udělat všechno proto, aby děti v kostele byly. Je to jediná šance a buďme za ni vděčni. Děkuji všem mladým rodičům, že do Chrámu Páně se svými dětmi přicházejí. Děláte tím pro ně (i pro nás) to nejlepší, co můžete.

     
10 | autor ferdimir | 03.11.2012 11:25:40
zdravím. jsem ze Smržovkya mámtaky problém s dětmi. jsou v kostele hodné, nikdo si na ně nestěžuje, ani kněží ne, ale naše kostelnice je úplný faryzej. jakmile dítě vydá sebemenší zvuk, tak nás posílá ven. včera dokonce, když chtěla má žena jít do kostela s malým 10měsíčním synem, tak se postavila před kostel a nepustila jí dovnitř, protože děti do kostela prý nepatří. Píše nám anonymní dopisy a nejen nám-i jiným maminkám. tak to jste na tom ještě dobře. I biskup se nechal slyšet, že to není správné jednání, ale u toho to skončilo. tak nevím, co s tím dělat..hmm. S pozdravem František

     
11 | čtenář se nepodepsal | 17.09.2015 18:37:14
Můžete svého křiklouna omlouvat jak chcete. Lidé se chodí do kostela modlit a ne trpělivě snášet nevychované uřvané dítě.

12 | autor Ing. Bc. Jan Marek ml. | 09.02.2009 19:01:37
Dobrý den Všem internetovým poutníkům. S manželkou a synem jsme pravidelnými účastníky nedělní bohoslužby a i náš Honzík patří mezi děti, které můžete čas od času při mši sv. slyšet i vidět. Se zájmem jsem si přečetl předchozí příspěvky – zajímavé čtení a tak chci na některé „nápady“ reagovat.
Nejprve možnost jít na mši ráno jeden a večer druhý. To je jako ve všední den – tatínek jde do práce a maminka je s dítětem… Právě fakt, že na mši jdeme společně je pro dítě signálem něčeho nevšedního. Dítě si tak uvědomí, že nejde o běžnou aktivitu (jako je třeba nákup apod.), ale okamžitě vycítí, že jde o něco víc. Je to přirozený způsob, jak jednoletému dítěti nějakým způsobem podat důležitost mše svaté (na slovní vysvětlení ještě nemá rozum). My s naší ratolestí absolvujeme mši v zadní části chrámu. Chodit s dítkem někam stranou (do kaple) nechceme, neboť pak by jeho zařazení mezi „hodné křesťany“ trvalo mnohem delší dobu – popsáno již v příspěvcích přede mnou. To, že jsme v kostele vyžaduje zvýšené úsilí, aby Honzík nevyrušoval. Takže také používáme hračky, knížky, ba i ten pamlsek – světe div se, na jednoroční dítě to zabírá mnohem více, než theologická přednáška o velikosti Boží. Nikdy však nezapomeneme, že jsme na mši svaté, a tak byť se to zdá někomu nemožné, mši opravdu vnímáme, jsme jí plně účastni a odnášíme si slovo Boží vryto v srdci. To, že ze mše nemůžu nic mít, když se starám o dítě je mylné. Naopak mnohem více se snažím naslouchat, abych znal myšlenku kázání i poté co moje vnímání na 5sekund přerušilo dítě. A ruku na srdce - vnímají takto pozorně dění při mši i ostatní? Možná ano, možná ne. Někdo možná mši vnímat nemůže, jelikož je rozrušen přítomnými dětmi. Pokud má opravdu takové potíže s občasným vyrušením od dětí, mám pro něj doporučení, které tu v diskuzi ještě nepadlo - jděte na večerní mši. Po 19.hodině večerní totiž všechny děti ať hodné či zlobivé, ať vychovávané přísně či „volněji“ většinou chodí spát – na mši je tedy nepotkáte.

13 | autor Romana | 20.05.2010 10:16:20
Ahoj, jsem evangelička. Navštěvujeme velký evangelický sbor v Brně a tamní praxe se mi líbí - i se nám osvědčila. Třeba zaujme i Vás, milé sestry a milí bratři. Děti samozřejmě na bohoslužbu patří, to je můj názor. Proto je první část naší bohoslužby dětem přizpůsobena. Čtení i téma je spíš odlehčenějšího rázu. Tento rozvrh nám zabírá tak 15 -20 minut, pokud se křtí tak víc -to se pak všechny nahrnou dopředu, aby viděly polévání. Pak si všichni zazpíváme milou píseň ze Svítáku s kytarou a děti odcházejí na faru s tetami do nedělní školy - tzv. nedělky. Tam probírají některé z biblických témat hravou formou, omalovávají obrázky - posledně dobývali Jericho - bořili zeď z krabic, troubili na papírové trouby a vypadali dost nadšeně. Na dobývání Jericha stále radostně vzpomínají. Do nedělky chodí děti tak od tří let do 12 let (máme ve sboru 3 oddělení podle věku) - podle toho, jestli zvládají bohoslužbu, těší se na své kamarády, či dokážou být bez rodičů. Po bohoslužbě se pak všichni scházíme na faře, kde ještě nějaký čas povídáme se známými, pijeme kafíčko a jsme rádi, že můžeme být spolu - děti, rodiče, známí, faráři...všichni. Období, kdy je dítě velmi malé a ruší průběh bohoslužby je velice náročné. A mračím se nad příspěvky viz výše, kdy jsou rodiče kritizováni. Ano i my jsme s sebou zaváželi pořadí pochutin a zájmů (knížečka, křupky, rozinky, jablíčky, čokoládky, lízátko, pití) abychom to přežili. Když nebylo zbytí odcházeli jsme s výtržníkem do předsálí, kde byl také rozhlasově vysílán přenos z bohoslužby, takže nám nic neuniklo. V zimních obdobích jsme odcházívali na faru, kde byl rozhlasový přenos také. To je evangelická praxe - třeba se Vám bude líbit. Z bohoslužby většinou odcházíme mile naladěni, povzbuzeni a všichni spokojeni - my dospělí i naše děti -troubící celou cestu domů na trouby z dobývání Jericha.
Tak ahoj
Romana